Caroline Fourest : “la fiction apporte de la beauté et de l’oxygène”

Lancer des alertes, ferrailler et chercher à convaincre. Voilà trois choses qui caractérisent bien Caroline Fourest, essayiste, journaliste, documentariste, réalisatrice. Caroline Fourest est aussi une lectrice passionnée. Littérature du 19ème siècle, mais aussi Kundera et bien d’autres.  A l’occasion de la sortie de son dernier essai (dont nous vous parlions ici), nous l’avons rencontrée. Dans sa bibliothèque. Il fut question – notamment – du pouvoir de la fiction. Et de bien d’autres choses. Rencontre passionnée et passionnante.

Photos Patrice Normand

Caroline Fourest est un monument. Oui, oui, n’ayons pas peur des mots. Par son travail incessant d’essayiste, de journaliste, de militante, de documentariste et même récemment de réalisatrice de fiction (son film Sœurs d’armes qu’il faut voir absolument on vous explique pourquoi ici est disponible ici en DVD), elle met la lumière sur les choses que nous ne voulons pas toujours voir. Elle fut très tôt une militante pour les droits des lesbiennes et des homosexuels, tout en étant une grande défenseure de la laïcité dans les colonnes de Charlie Hebdo. C’est elle aussi, bien avant tout le monde, qui tira la sonnette d’alarme salutaire quant au double discours du prédicateur intégriste musulman Tariq Ramadan quand une grande partie des soit-disant intellos de la gauche lui servaient la soupe. C’est également, Caroline Fourest qui tente inlassablement de cultiver l’intelligence d’une gauche et plus largement d’une société qui se laisse emporter par la tentation des combats identitaires et victimaires.

Son dernier livre “Génération offensée. De la police de la culture à la police de la pensée”, paru chez Grasset en février et dont Frédéric Potier a fait l’éloge ici ne déroge pas à cette règle. A l’occasion de la sortie de cet essai, nous avons eu envie d’aller plus loin avec Caroline Fourest en parlant, évidemment de ses motivations pour écrire ce livre, mais aussi et surtout pour la faire parler des livres et des auteurs de fiction qu’elle aime. Cela en entrant dans sa bibliothèque. Résultat : une discussion de haut vol, entre Bret Easton Ellis, les dérives de l’identitarisme, le pouvoir de la fiction, les voix d’espoirs pour le camps du progrès, la beauté des pièces de Sartre, la boussole Camus et les romans noirs.

Le titre me fait penser à ce que dit Bret Easton Ellis dans son essai « White » quand il parle de la génération Ouin-Ouin qui se sent toujours offensée. « Ouin-Ouin » pourriez-vous reprendre le terme ?

Je ne me reconnais pas entièrement dans son expression car les choses me paraissent plus profondes, mais cela m’intéresse grandement qu’une voix comme la sienne existe aux États-Unis. C’est logique qu’elle surgisse face à un étouffement du débat américain qui est le cœur de mon livre. Étouffement qui est en train d’arriver chez nous. Quand on dépeint débat public américain, on ne le caricature pas. J’ai été sidérée par l’état de tétanie des élèves à l’idée de parler de certains sujets, de les penser, selon leur origine, leur  sexualité, leur genre etc…Des professeurs m’ont dit « tu as pu aborder des sujets que nous n’osons plus traiter depuis des années ». Pour y parvenir, j’ai surjoué le côté français de l’offense et du débat. Aujourd’hui, ce qui se joue sur les campus est gravissime. Des pans entiers de la culture générale pour ne pas choquer les identités sont supprimés. Les professeurs américains sont obligés de faire des avertissements avant d’étudier “Les métamorphoses” d’Ovide ou plein d’autres classiques pour permettre à des élèves de se lever et de quitter le cours afin qu’ils ne se sentent pas offensés ou choqués. C’est effarant quand on sait que l’université, à la base, c’est le lieu où se cultive du goût de la dialectique, du débat, des idées. A ce renversement s’ajoute la puissance d’Internet où la confrontation des idées n’est que menaces, chasse à la tire et en meute. Ainsi, surgit une interrogation : si l’université ne remplit plus la mission d’apprentissage, où va-t-on l’apprendre ?

Ce qui m’a alerté au départ, ce sont  les chasse-à-courre effrayantes contre les moindres stars. Elles sont victimes de lynchage pour s’être fait des dreadlocks, ou avoir joué dans des spectacles anti-racistes. La nouvelle accusation qui écrase toutes les autres au mépris de l’histoire et des actes de l’accusé c’est celle d’appropriation culturelle. On nage dans une folie. La génération de Mai 68 rêvait d’un monde où il était interdit d’interdire, la nouvelle génération qui vient ne songe qu’à censurer.

“Le politiquement correct a rejoint la caricature que lui prédisaient les conservateurs, c’est triste!”

Le livre fourmille d’exemples sur les États-Unis, le Canada, etc… on a l’impression que la France reste préservée  malgré les tentatives…

Oui la France résiste un peu mieux. Mais attention, de nombreux signaux montrent que nous entrons petit à petit dans le monde des identitaires. Jusqu’à présent toutes les affaires comme celle de « l’Exhibit B » sur les os humains où des identitaires noirs ont reproché à l’exposition d’avoir été pensée par un blanc restent encadrées par le droit. Mais les attaques sont de plus en plus féroces. De même, la polémique sur les suppliantes où le metteur en scène a été vilipendé pour avoir utilisé des masques pour jouer les Danaïdes dans la pièce alors que c’est ainsi que cela se pratiquait en Grèce. Ce qui est globalement rassurant en France, c’est que ce sont plutôt ceux qui veulent interdire cela qui s’attirent des foudres. Problème : aux États-Unis, au Canada, c’est l’inverse. Ce sont ceux qui veulent maintenir ces pièces et ces approches artistiques qui sont vilipendés. Nous sommes dans un renversement. La France n’est pas à l’abri de cela. Aux États-Unis, le tableau “Open Casket” de l’artiste Dana Schulz a été victime des inquisiteurs de l’appropriation culturelle. Ce tableau rend hommage à un jeune noir tabassé en 1955. A l’époque sa mère avait voulu que le cercueil soit ouvert pour que l’on se rende compte de ce qui avait été fait à son fils et une photo célèbre avait été faite. Dana Schulz peintre antiraciste blanche a voulu rendre hommage à cette photo en la reproduisant dans un tableau et des identitaires ont demandé à ce que ce tableau soit interdit sous prétexte d’appropriation culturelle. C’est la négation de l’art, de l’intention. C’est l’assignation de l’art en fonction de la race et des origines. Il n’y a rien de pire que ça !

Comment vous analysez cette propension de certains progressistes à se ranger du côté des identitaires sous prétexte de relativisme culturel ?

Au départ, tout part d’une bonne intention. Par exemple : l’idée de civiliser notre langage et faire en sorte que l’on ne se défoule plus comme par le passé sur les minorités ou qu’on cesse de les invisibiliser. Ce travail et cette prise de conscience étaient nécessaires, mais malheureusement, le politiquement correct a rejoint la caricature que lui prédisaient les conservateurs. On a l’impression que la génération qui vient n’ayant vécu aucun des grands combats (SOS racisme, droits des gays etc…) dans une adversité réelle, est en train de faire émerger des micros débats où elle met beaucoup de zèle à crier, mais parfois à crier quand on lui tort juste le pied. On est devant une hypersensibilité qui est devenue une hyper-susceptibilité. Il ne s’agit plus seulement d’ouvrir le regard et de faire prendre conscience de mécanismes de domination. On a l’impression que le but parfois est de s’inscrire dans une dynamique dégagiste plutôt qu’antiraciste ou féministe. L’époque est bien plus victimaire que réellement antiraciste et féministe. La profondeur de la déconstruction de ces deux grands idéaux – pavés indispensables du chemin vers l’égalité – est parfois trop complexe pour des esprits qui réclament des postes ou des têtes.

A cela s’ajoute la façon dont on s’additionne via les réseaux sociaux. Cela joue un rôle clé. Les polémiques s’emballent tellement vite et créent des phénomènes de meute tellement rapidement que l’on s’emballe pour tout et n’importe quoi comme quand Katy Perry porte des dreadlocks.

“Les phénomènes de meute ne se manifestent jamais contre des personnalités profondément problématiques”

Revenons sur la résonance avec Bret Easton Ellis. Lui semble dire que la pleurnicherie de cette génération vient d’une forme d’immaturité immense. J’ai l’impression, au contraire, que vous décrivez plutôt une lame de fond idéologique…

Il y a en effet une forme d’infantilisme et un phénomène d’enfants gâtés des campus qui ont envie de s’offrir un moment de gloire en étant victimes. Mais attention, cela dure depuis un moment puisque Philip Roth raconte déjà tout cela dans “La Tâche”. Surtout, c’est bien plus profond qu’une simple gaminerie. En effet, le cas du campus d’Evergreen est à ce titre puissamment révélateur. Là-bas, l’année scolaire commence en demandant aux professeurs de se présenter dans un amphi et de s’excuser pour « leurs privilèges de blancs », y compris des enseignants fille ou fils d’ouvriers qui se sont construits seuls et qui sont la première génération d’enseignants de leur famille. Cela s’est poursuivi par des conférences dans lesquelles on expliquait que les blancs étaient par nature racistes et ne pouvaient pas être autrement. Cela se faisait en amont de la journée de l’absence, manifestation anti-raciste imaginée et pensée pour montrer que les Noirs manquent à la société puisque ce jour-là, ils ne venaient pas.  Cette « expérience pédagogique » a tourné au vinaigre en inversant le symbole et en interdisant que tous les blancs viennent en cours le jour de cette journée de l’absence. Un professeur de biologie a protesté contre ce renversement. Dans un email mesuré il écrivait : « il existe une énorme différence entre une population qui s’absente volontairement de l’espace public pour mettre en valeur le rôle qu’elle y joue, et une population que l’on oblige à s’absenter de l’espace public ». Il a été vilipendé et quasiment lynché par toute une partie des étudiants, l’administration s’est tue… Le changement de paradigme est là. Ce n’est pas seulement une forme d’immaturité.

Donc oui, il y a une forme d’infantilisme couplé à un phénomène de meute (cf l’affaire Mila) qui conduit les jeunes à ne pas penser publiquement, mais les choses sont aussi bien plus profondes. En somme, certains jeunes concluent qu’il vaut mieux hurler avec les loups plutôt que d’être lynchés et qu’en plus c’est aussi un moyen d’être médiatisés et de prendre des places. Étonnamment ces phénomènes de meute ne se manifestent jamais contre des personnalités réellement problématiques et inquiétantes. On n’a pas ces mouvements de foule pour protester contre Dieudonné, Tariq Ramadan ou encore Eric Zemmour. En revanche, on interdit les conférences de François Hollande en déchirant ses livres et on empêche des conférenciers de la gauche féministe d’intervenir, ainsi que des intellectuels laïcs. Étonnamment toujours, ces empêchements viennent souvent de mouvements de la gauche radicale devenue identitaire…

Mark Lilla, politologue américain, dans un livre passionnant parle justement de cette gauche identitaire…Est-elle en train de contaminer la France ?

La France est l’un des pays du monde où la gauche résiste le mieux à la poussée de la gauche identitaire qui est en train de tenter de la contaminer. La gauche française est l’une des dernières gauches au monde à tenir à peu près bon sur la laïcité et l’universalisme. Cela fait vingt ans que je voyage partout dans le monde. Je rencontre très souvent des gens de gauche désespérés par les évolutions de leur camp. J’ai longtemps cru que l’on serait, nous en France, épargnés. On l’est encore un peu dans le débat médiatique parce que le débat médiatique est très conscient de ces dérives. Mais la gauche identitaire est en train de grignoter postes après postes, l’université et la recherche en France. Plus grave encore c’est que c’est gauche identitaire et victimaire est sourde et aveugle et absolument insupportable. Cela fait vingt ans que je me bats pour alerter contre cette gauche du déni qui ne veut pas voir comment son attitude est un danger pour ce qui nous rassemble. Ceci dit je ne supporte pas l’expression « toute la gauche a abandonné la laïcité », c’est faux. La gauche Charlie, elle est là. Elle existe, elle vit, elle se bat.

Dans le livre vous racontez comment le film « when night is falling » a joué un rôle fondamental dans l’acceptation de votre lesbianisme, y-a-t-il des œuvres de fiction littéraires qui ont joué le même rôle dans votre construction personnelle ?

Dans la construction de mon identité notamment sexuelle et dans le fait de s’assumer comme lesbienne, les films et le cinéma ont joué un rôle plus fort. Cependant, j’ai été profondément marquée par « Le puit de solitude » de Radclyffe Hall qui est un monument. Les femmes auteures lesbiennes qui ont osé les premières ont eu une vie très difficile. Ce qui m’a aussi beaucoup inspirée c’est le salon littéraire de la rue Jacob autour de Natalie Clifford-Barney avec le Temple de l’Amitié. Il y avait un climat et une émulation fantastique. Le Tout-Paris de l’entre deux-guerre y défilait. Le fait que des femmes aient pu à toute époque avoir une vie artistique et intellectuelle, c’est cela qui est puissant. D’ailleurs dans ce cercle, il y avait Colette et ses livres étaient plus joyeux que tous les autres écrits « lesbiens ». Toutefois, je n’ai pas le souvenir d’un souvenir aussi fort que devant une scène d’amour dans un film comme celle de « When night is falling ».

Vous parlez aussi dans le livre du miracle de la fiction comme outil de compréhension du monde. Nous sommes dans votre bibliothèque, je vois les œuvres de Camus, de Voltaire, de Maupassant…Quels ont été les livres qui ont produit chez vous ce miracle de la fiction ?

Camus est un bon repère pour naviguer dans la vie intellectuelle. En tant qu’intellectuel engagé il a incarné une position très contemporaine à laquelle on peut s’identifier. Il a toujours veillé à ne jamais être récupéré par les extrêmes et il a toujours proposé un regard engagé et honnête. Ce que Jean-Paul Sartre ne faisait pas. Ce qui est étonnant c’est que je préfère l’œuvre de fiction de Sartre. J’adore ses pièces de théâtre. Elles ont joué un rôle très important dans mon imaginaire. Notamment « Mort sans sépulture » ou « La putain respectueuse » par exemple. Il parle très bien du courage, de la résistance etc… Mieux dans ses fictions que dans sa vie. J’adore le Sartre romancier et auteur de théâtre, mais je l’abhorre en tant qu’essayiste et intellectuel. Camus avait certainement plus de courage dans la vie, en tant qu’individu, pour ne pas céder aux passions évidentes et aux commissaires politiques. En revanche, sa fiction m’enchante moins.

Plus largement, en littérature française, mon imaginaire a vraiment été façonné par Maupassant et Zola. J’ai adoré « Bel-Ami », c’est une fresque – évidemment – sur le journalisme. Mon envie d’être publiciste vient en partie de là.  J’ai aussi beaucoup été marquée par Thérèse Raquin de Zola. J’aime aussi beaucoup les romans de Diderot. La « Religieuse », par exemple, qui est l’un des livres qui parle le mieux du lesbianisme. Pendant longtemps, en dehors de la littérature russe, j’avais un peu l’impression que la littérature s’arrêtait à la fin du 19^e. Au-delà, j’étais un peu frustrée.

“J’aime les auteurs qui me font voyager dans un monde; qui me parlent d’une expérience de vie différente dont je sors augmentée”

Depuis cela a un peu changé ? J’ai vu du Kundera…par exemple….

C’est l’un des exemples contemporains qui me rappelle ce que j’aime dans la littérature russe. Il y a une épaisseur de ces univers. On entre dans un monde, pas dans un nombrilisme. J’aime les auteurs qui me font voyager dans un monde. Récemment, Sorj Chalandon est certainement l’un des auteurs français contemporains qui me bouleverse le plus. Son livre « Le 4^e mur » est un bijou. Il me rappelle les très grands récits. Amin Maalouf, Yasmina Khadra, et Jean-Christophe Rufin sont des auteurs qui me parlent beaucoup car ils me décentrent.

Pour vous c’est quoi un bon roman ?

C’est un roman qui vous habite et qui apporte une dimension supplémentaire à votre imaginaire. Et donc qui reste avec vous.

Dans le film superbe que vous venez de sortir et qui est disponible en DVD, « Sœurs d’armes », il y a les codes du film de guerre, du film d’action qui va vite… Avez-vous aussi besoin de ces ingrédients d’action quand vous lisez un roman ?

Au contraire, je pense que c’est l’inverse. J’attends de la littérature l’opposé du cinéma. J’attends de l’image qu’elle me transporte qu’elle m’embarque. Au contraire j’attends de la littérature beaucoup plus de profondeur. Je veux entrer totalement dans un univers sans retenue et en vivant à la place du narrateur totalement. C’est entrer dans une vie, un corps, dans des pensées et en sortir augmentée de cette vie-là. Mes exigences sont différentes que lorsque je vais au cinéma.

L’exemple de Sœurs d’armes le démontre d’ailleurs. Certains attendaient de moi un film intimiste et intellectuel. Mais j’avais besoin de faire un film de fiction qui racontait une guerre avec les codes du film de guerre. L’héroïsme auquel je voulais rendre hommage, avait besoin d’un film héroïque.

Dans le livre, vous écrivez « Scénariste, c’est s’approprier la vie des autres ». Pourriez-vous faire de la littérature et de la fiction ?

J’en écris depuis des années. Ce n’est pas publié. Mais peu importe. C’est une évidence et un bonheur pour moi que de se mette à la place des autres. L’essai c’est être le plus honnête possible à partir de soi et de son point de vue. La fiction c’est se glisser chez les autres. Même ceux qui sont le plus lointains de moi. Je suis enquêtrice et journaliste, je suis contrainte de me glisser dans la peau et les pensées des autres pour chercher leur cohérence. Je peux même dire que je les comprends. C’est encore plus fort pour ferrailler contre eux. Toutefois, dans une fiction, c’est un atout et c’est indispensable de pouvoir chausser les lunettes de l’autre. Du différent.

La fiction est-elle aussi un moyen de faire infuser les idées qu’il est de plus en plus difficile de défendre dans le débat public ?

Oui c’est une évidence. Je me sens de plus en plus entravée dans la parole et limitée dans ce débat polémique et caricatural. Toute nuance est étouffée quand elle n’est pas complètement entravée par les intimidations diverses, les atteintes à votre honnêteté, à votre réputation, les commentaires haineux et mensongers. C’est à force de sentir que cette parole est de plus en plus difficile que j’ai eu envie de basculer vers la fiction. Cela permet de retrouver une respiration, de pouvoir m’adresser à des gens autrement et de les toucher autrement. J’ai l’obsession de toucher les générations futures. Même quand je les engueule comme dans ce livre-là, c’est de l’amour. Je n’ai pas envie de les perdre. Je veux qu’ils continuent à progresser pour que notre monde soit plus doux et plus agréable à vivre. Sans l’image et sans la fiction, il y a tout un pan de la jeunesse que je ne toucherais jamais.

Se tourner vers la fiction n’est-ce pas acter un échec du travail intellectuel ?

Non, je ne le vis pas comme cela. J’ai un appétit insatiable pour convaincre. Mes objectifs d’essayiste, je les ai à peu près atteints. Je voulais bloquer ceux qui pouvaient rendre l’intégrisme séduisant au point d’emporter la gauche de son côté pour mieux bloquer l’arrivée au pouvoir de l’extrême droite. C’est loin d’être une bataille terminée. Je la mènerai avec d’autres jusqu’à la fin de mes jours. Néanmoins, j’ai le sentiment que mes alertes sont passées et entendues. Surtout quand la réalité rencontre les alertes. Je vais continuer à écrire des essais, mais cela ne me suffit plus. Plus largement, la fiction me fait du bien. Après les attentats et après avoir affronté des extrémismes en tous genres, j’ai eu envie de beauté et d’oxygène. La fiction apporte cela.

Quelle lectrice êtes-vous ? Boulimique ?

Cela dépend du livre. Je suis de cette génération qui peut décrocher très vite. Je lis souvent plusieurs livres en même temps. Je lis beaucoup d’essais. La fiction est un loisir. Ce fut le cas pendant des années. Désormais, je lui accorde plus de place.

C’est un moyen d’évasion, d’inspiration ou un moyen de lutter contre une forme de mélancolie ?

C’est surtout un moyen de cultiver cet aspect de moi-même. En fait, je suis très exigeante avec le livre.

Votre dernier souffle de lecture ?

Je viens de relire « L’Attentat » de Yasmina Khadra. Ce livre est un condensé des misères politiques personnelles de notre époque. C’est un livre juste, un livre sans jugement. Il a pris le personnage dans la situation la plus injuste qui soit au carrefour de toutes les folies actuelles. Je conseille ce livre à tout le monde. C’est ce que la littérature raconte mieux qu’un débat.

J’ai aperçu dans votre bibliothèque de nombreux romans noirs…

Le polar ou plutôt le roman noir est l’un des meilleurs outils pour parler de politique. Tout comme la science-fiction. Je ne suis pas de ceux qui considère que ce sont des sous genres.

Dernière question : Houellebecq, vous êtes cliente ?

Je comprends que Houellebecq séduise dans cette époque parce qu’il la raconte, parce qu’il la traverse, parce qu’il en est imbibé parce qu’il la recrache, il la vomit avec talent. Il y a des personnages que Houellebecq a su saisir comme aucun autre. Dans « Soumission »  avec son personnage de l’universitaire soumis et collabo, il a réussi un portrait que je retrouve tous les jours dans mes joutes intellectuelles. Après, franchement, en tant que femme, c’est difficile d’être totalement immergée dans un livre de Houellebecq. Même si je peux facilement m’identifier à un garçon, je ne le peux pas à ce point-là ! Et puis, surtout, je ne suis pas assez dépressive… (rires).