Virginie Girod : “une femme peut être coquette et savante”

Non l’histoire n’est pas ennuyeuse. A travers ses livres érudits mais accessibles et très bien écrits, Virginie Girod, nous emmène dans la Rome antique pour ausculter la place des femmes et de la sexualité, mais aussi à la rencontre d’Agrippine. Un régal que les ouvrages de cette historienne qui nous donnent le goût de l’histoire. Rencontre.

Un bon livre d’histoire, c’est un livre qui se lit comme un roman. Si cette maxime est vraie, alors elle s’applique à merveille, aux livres de l’historienne Virginie Girod. En deux ouvrages remarqués, Virginie Girod s’impose clairement comme l’une des historiennes qui va compter dans les prochaines années.  Son premier livre, tiré de sa thèse de doctorat, intitulé « Les femmes et le sexe dans la Rome antique », paru dans la collection texto chez Tallandier (Il figure dans notre sélection des 5 essais de l’été, NDLR), est une plongée passionnante et documentée sur la vie à Rome et sur la façon dont on concevait le sexe et le rôle des femmes à cette époque là. Son deuxième livre, est une biographie virevoltante et inédite d’Agrippine. On y découvre une femme libre. Pleine de ressources. Les livres de Virginie Girod sont un régal d’érudition joyeuse et enrichissante. Lisez-les !

En lisant ces livres d’histoire, comme des romans, l’envie était grande d’aller rencontrer l’auteure et de discuter avec elle des rapports entre le rôle assigné aux femmes hier et leur place dans la société aujourd’hui. Évidemment, il fut aussi question de la place de la sexualité à Rome et dans nos sociétés actuelles, de la création des tabous dans nos sociétés modernes et du féminisme.

A 33 ans, Virginie Girod sera, à n’en pas douter, l’une des historiennes à suivre dans les prochaines années. Son style d’écriture, son érudition et son franc-parler étant déjà de réelles boussoles pour comprendre le monde d’aujourd’hui à la lumière de celui d’hier. Rencontre.

Crédit : DM

Ce qui frappe dans « les femmes et le sexes dans la Rome antique » c’est qu’au final, on a l’impression que certains tabous sur le sexe ou la place des femmes ont été créés à cette époque là…

Virginie Girod : Oui et non. Employer le mot « tabou »  pour qualifier la Rome antique est anachronique. A Rome, rien n’est véritablement interdit. Seulement voilà, les romains ont décidé d’organiser la société. Les romains ont structuré leur société autour d’une base : c’est une société patriarcale et patrilinéaire. Les femmes étaient d’emblée dans la sphère privée. Leur rôle, c’est la reproduction. Mais comme, à l’époque, on ne peut pas faire de tests de paternité, Rome décide de fortement cadrer la sexualité féminine. Ce cadrage passe par la loi, la morale et la religion. Ces trois axes vont structurer le quotidien féminin. En parallèle, l’imaginaire romain masculin étant celui de la virilité et de l’activité sexuelle un autre groupe de femmes va se créer. Elles seront celles dont le rôle social n’est plus de fabriquer des petits citoyens, mais au contraire de procurer du plaisir aux hommes. La dichotomie de base et séculaire entre la matronne et la prostituée est posée.

Qu’est-ce qui vous a le plus étonné sur la sexualité à Rome ?

De constater que les hommes avaient peur d’être trompés par leurs femmes. Et cela est toujours vrai. A Rome, l’homme a peur de la condition sociale de l’amant. On sent dans la littérature romaine que les hommes sont terrorisés par le fait d’être trompés avec des gladiateurs, des eunuques ou pire des esclaves. Ces hommes sont marginaux socialement et porteurs d’un miasme social qui pourrait contaminer la famille. Cela est très frappant. D’où toutes les règles mises en place. Si Domitien a interdit la pratique de la castration, c’est pour éviter que les femmes ne puissent avoir des amants « sex-toys » non fécondants.  Autre surprise : l’homosexualité féminine si elle est perçue comme moralement répugnante car c’est une sexualité sans phallus – une aberration pour les romains –  elle n’est toutefois pas condamnée légalement. Tout simplement parce que ce n’est pas une sexualité fécondante.

A la lecture du livre, on retrouve l’imaginaire de Rome comme un lupanar, mais c’est beaucoup plus nuancé que dans la série Rome ou le Satyricon. Pourquoi ?

J’ai voulu, en effet, montrer que cet imaginaire que nous avons de Rome comme d’un lupanar est exagéré. Cette image que nous avons est en fait le véhicule de nos fantasmes de liberté sexuelle. Les grands péplums sont sortis après mai 68. Cela n’est pas étonnant. Sauf qu’en réalité, Rome est une société hyper normée, qu’un Romain est un homme grave qui déteste les excès. Cela vaut aussi pour le sexe qui est très bien mais avec modération. Les parties fines romaines existaient -comme aujourd’hui – mais elles étaient considérées comme des pratiques à part, relevant de l’excès. C’est d’ailleurs toujours un peu le cas.

On arrive aux invariants. Ils sont nombreux. A Rome, déjà, on considère que la sexualité sans pénétration n’est pas une sexualité, à Rome, on considère les parties fines comme inutiles etc…

Et nous n’en sommes de fait pas très loin. En sexologie moderne, tout ce qui n’entre pas dans l’acte reproducteur, et donc tout ce qui n’est pas de la pénétration, est considéré comme de l’érotisme. Cela est un invariant qui découle des règles romaines. Le champ érotique de la matronne est très réduit. Il se limite au baiser sur la bouche.

Erotisme, sexualité, cette dichotomie romaine existe-t-elle vraiment encore aujourd’hui ?

Crédit DM

Nous sommes, un peu, dans le nouveau désordre amoureux cher à Pascal Bruckner. Selon lui, la société la plus totalitaire est celle qui nous donnerait l’injonction de jouir. Aujourd’hui on promeut la sexualité libre, il faut savoir faire une fellation. Mais ce qui est effrayant c’est que cette injonction à la sexualité est issue du porno. Le problème c’est que la question du consentement ne se pose plus. Pour être une fille normale, il faut pratiquer la sodomie et la fellation. Pourquoi pas. Mais quand on continue à traiter les femmes de putes quand elles sont trop libres, il y a un véritable hiatus !  C’est pareil qu’à Rome, où si l’on est pas une femme respectable, on est une pute. On lui reproche de ne pas être chaste et de se souiller au fond.

“La régulation de la sexualité à Rome inspire encore nos tabous”

Cette régulation de la sexualité féminine explique-t-elle les règles qui se sont établies tout au long de l’histoire et même jusqu’à aujourd’hui où finalement la femme libre qui aime le plaisir n’est pas totalement bien vue ?

Totalement. C’est à ce moment de l’histoire que se sont forgées les grandes règles qui pèsent encore sur nous aujourd’hui. Je pense que le monde romain a vraiment imposé ses vues. Le christianisme quand il est devenu dominant a repris toutes les règles romaines en y ajoutant un élément important : la haine du corps et du plaisir. C’est le seul ajout du monde chrétien. C’est donc là que sont nés les grands axes de structuration des rapports entre les hommes et les femmes dans le monde occidental.

Cela n’a pas vraiment changé car notre société est restée patrilinéaire et patriarcale. C’est plutôt au 20ème siècle que cela va évoluer avec les guerres quand les femmes vont s’affirmer, mais aussi mai 68. A partir de là, on accepte que les femmes aient une sexualité active, encore que cela soit tout de même relatif, quand on voit qu’en 2017, on remet en cause le droit à la prostitution et que l’on juge toujours très négativement les libertins. Les tabous actuels viennent toujours de l’éducation. L’école et les parents doivent expliquer le consentement, le respect de soi, mais aussi le fait que l’on est pas obligée de se soumettre aux injonctions du porno et que le monde érotique est quelque chose d’infiniment plus riche.

Sur les débats qui traversent le féminisme aujourd’hui entre pro-sexe et les autres, quelle est la position de l’historienne des sexualités et des femmes ?

“Certaines féministes se trompent de combat. L’homme n’est pas un ennemi à abattre”.

Je me sens plus proche des féministes pro-sexe car elles n’ont pas honte d’assumer cette part de leur existence. Ce qui me dérange dans certains combats féministes, c’est qu’ils ont été portés par un petit groupe de minorités agrégées autour des « genders studies ». Tous ces groupes se sont ligués contre ce qu’ils ont perçu comme le dominateur ultime : l’homme blanc hétérosexuel qui est devenu l’ennemi à abattre. Cela ne me semble pas être la chose la plus pertinente.
Pour moi, le féminisme, c’est celui qui fait que l’homme et la femme soient perçus comme des égaux complémentaires. Accepter que l’on est différents et complémentaires. Et c’est cela qui est beau.
Une anecdote pour illustrer mon idée. Je suis à la fac de Toulouse, pour une conférence. J’ai des talons aiguilles et une valise en haut des escaliers. Je suis avec deux hommes, des collègues. Après hésitation, l’un d’eux vient vers moi en me demandant timidement « tu veux que je porte ta valise ». J’accepte et là, il se met à me raconter que lorsqu’il tient la porte de la fac à des collègues féminines, il se fait rabrouer.
Aujourd’hui, dans le féminisme, trop de femmes voient l’homme comme un ennemi.  Je n’ai pas peur d’être femme, face à un homme. Brigitte Bardot ou Catherine Deneuve, non plus, n’ont jamais été effrayées par leur féminité. Plus près de nous, Ovidie. J’adore son travail et sa posture car tout en dénonçant les injonctions du porno industriel et de la publicité, elle promeut aussi le corps, le sexe et la liberté. Les femmes qui ont peur de leur sexualité, ou qui ne sont pas totalement à l’aise, ont quasiment toujours été élevées dans l’idée que le sexe, c’était mal.

“Dans le féminisme moderne, trop de femmes voient l’Homme comme l’ennemi à abattre”

Ainsi, le féminisme ce n’est  pas du symbole…

Le symbolisme n’est pas pour moi le combat central. Se battre contre Mademoiselle ou les pages roses ou bleues dans les catalogues de jouets sont des combats anecdotiques. A mon sens, ce que l’on doit apprendre à nos filles aujourd’hui, c’est qu’elles sont libres de devenir exactement ce qu’elles veulent : princesse ou cosmonaute ! Et surtout que l’on peut être féminine et heureuse de l’être et aussi être intelligente. Cela n’est pas incompatible. Au contraire. Il y a une peur ou une haine du féminin sous-jacente à cela. Je crois que le combat de la féminité aujourd’hui est de montrer que l’on peut être coquette et savante.

A Rome, la notion de « bonnes mœurs » était très importante. Où en est-on aujourd’hui ? Est-ce que sous couvert de l’injonction au plaisir, nous en venons à recréer des « bonnes mœurs » ?

Aujourd’hui encore, la sexualité est une question sociale. Dans certains quartiers, l’idée selon laquelle la femme est forcément détentrice d’une grand part de l’honneur de la famille perdure. Les filles qui veulent être féminines sont toujours insultées dans certains endroits de France. Moi-même, en grandissant en banlieue, j’ai vécu cela. Alors oui, ce qui relève de la sphère érotique n’est toujours pas réellement démocratisé. Après, sur les bonnes mœurs, nous recréons effectivement des règles morales. On promeut toujours des règles de mariage, de monogamie, de fidélité charnelle etc… L’infidélité est toujours un motif de divorce pour faute dans le code civil !
Aujourd’hui, un couple libertin est un couple perçu de manière marginale et débauché qui sera jugé par les autres. En fait, quelque soit la période, on remarque que la sexualité débridée a toujours effrayé. Les hommes ont peur du plaisir et du désir féminin. Aujourd’hui encore. Les hommes ont perçu très tôt que la libido féminine est plus forte que la leur. Idem sur la capacité à avoir des orgasmes. Tout cela effrayait hier et effraie toujours aujourd’hui sous couvert d’injonction à jouir. On met la puissance féminine sous cloche !

“Sous couvert d’injonction à jouir, on met toujours la puissance érotique des femmes sous cloche”

Dans votre travail d’historienne, que ce soit à travers les femmes à Rome ou d’Agrippine, on sent une volonté d’aller dans le passer pour éclairer le présent. Cela colle-t-il à votre démarche ?

Oui tout à fait. Utiliser le passé pour éclairer le présent c’est la fonction même de l’historien. Ensuite, ai-je une posture militante ? Peut-être, mais malgré moi. En fait, l’idéal serait que mon travail fournisse des munitions de réflexion aux gens. Ce n’est pas un hasard, d’ailleurs, si je suis intervenue dans l’université populaire de Caen de Michel Onfray. En somme, l’historien ou le philosophe fabriquent un savoir pour que les gens s’en emparent. Si je suis militante c’est parce que je n’ai pas été élevé dans l’idée que je suis inférieure à un homme.

Pourquoi Agrippine ? Il y a dans l’écriture une réelle fascination pour ce personnage. Pourquoi Virginie Girod, jeune trentenaire, a décidé de s’intéresser à elle ?

C’est arrivé il y a longtemps. A 16 ans. Je suis tombé sur un documentaire où l’on voyait une femme commander du poison à une  empoisonneuse. C’était une femme déterminée qui n’avait peur de rien. Cela qui m’a énormément marquée. Cette femme c’était Agrippine. J’ai toujours eu envie de raconter sa vie. C’est un modèle de ce que doit être une vraie femme libre. Une femme qui n’a pas peur des hommes et qui se fait sa place dans un monde masculin. Elle n’a pas honte d’aller faire des conquêtes sur le terrain des hommes. Je voulais montrer qu’elle avait su pousser les murs pour faire de la politique. Agrippine a une puissance pour exister. Elle a mis en place des stratégies pour pallier le fait d’être une femme. C’est grâce à des femmes comme elle, qu’aujourd’hui, nous, leurs arrière-arrière-arrière petites filles sommes libres.

Qu’est-ce que vous lisez comme romans ?

Quand j’ai envie de me détendre, je vais vers des polars. Ceux de Franck Thilliez me plaisent particulièrement. J’ai récemment eu un coup de coeur profond pour « En attendant Bojangles ». Après, j’aime beaucoup la littérature du 19ème siècle qui est consistante tant sur la forme que sur le fond. J’adore Maupassant, par exemple ou Martin Eden de Jack London.

Retrouvez le questionnaire décalé de Virginie Girod

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