Alors qu’elle lance le festival “Aux livres, citoyens” dont Ernest est l’un des partenaires, la ministre déléguée à la citoyenneté Marlène Schiappa nous a reçu dans son bureau. Au menu : son besoin d’écriture, sa relation passionnée aux livres et quelques réflexions sur le pouvoir de la fiction.
Mardi 18 janvier, Marlène Schiappa et Roselyne Bachelot lanceront officiellement le festival “Aux livres, citoyens !”, festival destiné à faire de la lecture l’une des grandes causes de l’année 2022. Notamment à destination du jeune public, mais pas que. Le but est de faire de ce moment l’occasion de débats autour du livre et de placer la littérature au centre des préoccupations. Cet événement sera aussi l’occasion de remettre un prix littéraire du livre ou des livres citoyens. David Medioni, fondateur d’Ernest, est membre de ce jury. L’occasion de discuter avec Marlène Schiappa de son rapport aux livres, à la littérature, et à l’écriture. Mais aussi de son dernier roman “Sa façon d’être à moi”, fable moderne sur l’engagement.
Photos Antony Micallef
Dans votre roman « Sa façon d’être à moi », vous traitez de thématiques actuelles, le féminisme, l’écologie ou encore la politique, pourquoi avoir fait le choix de la fiction pour les aborder ?
Marlène Schiappa : Cela n’a pas été un choix, la fiction s’est imposée à moi. J’avais en tête des personnages. Ce sont ces personnages qui ont décidé pour moi de la forme du livre. Le roman m’est apparu comme le meilleur moyen de les raconter. Cet ouvrage, j’ai commencé à l’écrire il y a plusieurs années. C’était déjà la même héroïne, mais le récit était très différent. Une femme qui embrassait tous les attributs d’un homme après avoir obtenu une promotion dans son entreprise. Mon idée était de montrer l’impact que ce soudain accès au pouvoir pouvait avoir sur son comportement. Mais plus j’avançais, moins j’arrivais à me détacher de Truisme de Marie Darrieussecq, roman où une femme subit une transformation physique en devenant une truie. Puis la sortie de deux films sur le sujet a fini par me convaincre que ce thème n’était pas si original, me faisant mettre cette histoire de côté. J’ai toutefois gardé cette héroïne. D’autres choses lui sont arrivées, aboutissant à ce roman. Le but n’est certainement pas de proposer un ouvrage avec un message féministe ou écologiste, mais de faire vivre des personnages, loin de tout manichéisme.
Pourquoi avoir ressenti le besoin de reprendre l’écriture de ce roman mis de côté ?
Marlène Schiappa : Ce personnage, Elsa, est aussi coincé entre deux générations, celle de ses parents et celle de ses enfants. C’est une femme célibataire qui essaie de s’en sortir, qui doit composer entre sa mère guettée par la folie et sa fille ado très woke pour laquelle le monde n’est pas assez féministe et encore trop raciste. J’aime cette opposition, dans laquelle beaucoup d’entre nous peuvent se retrouver. Tout cela est très romanesque ! Avec le roman, nous pouvons faire passer des messages bien plus nuancés qu’avec les vérités générales que nous nous devons de délivrer dans un essai, a fortiori quand on est ministre. Le roman est une expérience sensible qui permet au lecteur de se mettre à la place des personnages, de ressentir de l’empathie même pour les plus détestables d’entre eux. A mes yeux, le roman est une recherche de l’altérité et de la compréhension de l’autre puisqu’il faut créer des personnes et les faire penser, parler, agir.
C’est justement parce que le roman est un lieu de nuance et de liberté que vous aimez celui-ci ?
Marlène Schiappa : Oui, le roman permet d’exprimer des opinions, des expériences, qui ne sont pas forcément les nôtres, mais celles des personnages. C’est ce que dit Kundera quand il décrit le roman comme une exploration sensible des différentes possibilités d’existence. Permettez-moi cependant d’observer -n’y voyez pas une obsession de féministe- que l’on a souvent plus de mal à prêter aux femmes qui écrivent cette capacité d’invention. On ne peut pas s’empêcher de leur supposer des points communs avec leurs personnages. On n’interpelle jamais un homme qui écrit un livre avec un personnage principal de meurtrier sur sa potentielle envie de tuer des gens. En revanche, quand mon héroïne tombe amoureuse d’un journaliste du Figaro, la première question que certains me posent c’est : « Est-ce que vous-même, vous êtes amoureuse d’un journaliste du Figaro ? ». J’en souris, mais il y a encore un frein chez certains à imaginer les femmes avec la même possibilité de création que les hommes.
C’est d’ailleurs la raison pour laquelle Georges Sand a choisi un pseudonyme féminin. C’est aussi ce que confirme Leila Slimani lorsqu’elle déclare que « Les homme sont fondés à écrire l’universel tandis que les femmes sont cantonnées à écrire le féminin ». Quand un homme fait de son narrateur une femme qui parle à la première personne, c’est une création littéraire. Quand c’est une femme – c’est très rare d’ailleurs – , il y a toujours une question sur le pourquoi du comment de la transformation de genre. Écrire reste une transgression pour les femmes. Cela reste normalement le domaine du masculin de prendre la parole et de s’octroyer le droit d’écrire.
“L’écriture est une transgression”
Pour vous, il y a donc une démarche féministe dans le fait d’écrire ?
Marlène Schiappa : Je dirais transgressive plutôt que féministe. Une femme qui écrit, c’est transgressif. J’ai écrit une trentaine de livres sur des sujets aussi divers que la politique, la laïcité, le féminisme, la sexualité. C’est quand j’ai écrit sur la sexualité que j’ai été très brocardée, à l’inverse d’hommes ministres. Est-ce normal qu’au moment de recevoir le prix de la révélation politique de l’année, ce soit la première chose qui soit mise en avant ?
D’ailleurs, je remarque que le traitement réservé aux femmes écrivaines est toujours assez sexiste, que ce soit de la part des médias ou des critiques littéraires. Les prix sont majoritairement décernés aux hommes, alors que les femmes écrivent et lisent davantage, bien qu’Amélie Nothomb et Christine Angot aient été récompensées lors de la dernière saison des prix littéraires. Je reste toujours choquée par les critiques dont a été victime Virginie Grimaldi, qui fait pourtant partie des auteurs qui vendent le plus de livres en France. L’année dernière, c’était Léna Situations qui était en tête des ventes, et on la méprisait en disant que c’était une gamine et une influenceuse. Le snobisme des critiques littéraires, qui n’aiment pas non plus Guillaume Musso, est à la fois démultiplié et plus violent quand il s’agit d’une femme. On ne fait jamais de procès en futilité aux hommes.
Milan Kundera dit que les personnages sont les égos expérimentaux des écrivains. En tant qu’autrice, partagez-vous cette affirmation ?
Marlène Schiappa : Oui. Et cette réflexion de Kundera me renvoie à celle de Freud pour qui, dans l’expérience onirique, le rêveur est tous les personnages. Tous sont des projections de nous-mêmes. Il en va de même pour les personnages de romans, je crois. Dans mon roman “Sa façon d’être à moi”, je me suis inspirée en grande partie de mes propres défauts. De mes défauts de cheffe d’entreprise pour écrire Belinda. De de mes défauts de femme politique pour écrire Marvin. Des défauts que j’ai volontairement accentués et grossis. Si je préviens mon entourage et lui demande son accord avant d’inclure des conversations ou des faits inspirés de leur vie, je pense que l’auteur peut faire ce qu’il souhaite avec son roman. La fiction est un moyen de reprendre le contrôle. Je suis la seule, lorsque j’écris, à pouvoir décider de ce qu’il va se passer. L’écrivain a tous les droits avec le roman ! C’est jouissif.
Selon vous, qu’est-ce qu’une bonne fiction ?
Marlène Schiappa : Au-delà de l’intrigue et du schéma narratif, que j’aime plutôt linéaire, une bonne fiction pour moi nécessite d’être centrée sur les personnages. J’ai besoin d’y être attachée, de ressentir quelque chose pour eux. Que ce sentiment soit positif ou négatif d’ailleurs, car toutes les réactions que les personnages suscitent chez le lecteur sont intéressantes dès lors qu’elles le font cheminer. Une fiction est réussie quand l’écrivain est parvenu à donner vie à au moins un personnage, à le faire exister dans sa complexité. Alors peut commencer cette expérience de l’altérité que j’évoquais.
“Madame Bovary est l’un des personnages féminins les plus justes de la littérature”
Quels sont les personnages qui vous ont marquée ?
Marlène Schiappa : Je me suis aperçue que je lisais énormément de livres écrits par des femmes. J’aime la collection bleue de Stock dans laquelle
des autrices comme Justine Lévy, Line Papin, Anne-Marie Revol, Vanessa Schneider ou encore Olivia Elkaim parviennent à faire de l’introspection individuelle une expérience collective. Parmi les plus récents, Eliette Abecassis ou Karine Tuil. J’aime les livres dédiés à l’introspection où les femmes s’analysent.
En discutant avec vous, je me rends compte aussi que cela me ramène aux personnages féminins de Pagnol que j’ai beaucoup lu. La femme chez Pagnol vit toujours des choses horribles, elle est souvent séduite puis abandonnée, finit enceinte et voit la société lui jeter l’opprobre. On ressent une forte empathie pour ses personnages.
Madame Bovary est également un personnage passionnant. Avant de rentrer dans la campagne présidentielle, je préparais une thèse consacrée à Emma Bovary et notamment à la façon dont la littérature contemporaine fait écho à cette femme. Dans la fresque des Rougon-Macquart de Zola, il y a beaucoup de personnages féminins, mais ils sont totalement manichéens. Soit magnifiques, soit pitoyables. Soit Nana, la prostituée, soit la femme sublime en robe, comme Renée dans la Curée. Au contraire, Flaubert est l’un des seuls hommes à mes yeux qui a su construire un personnage de femme vraiment réaliste qui n’est ni celle dont tout le monde est amoureux, ni celle que l’on méprise. Madame Bovary essaye de vivre avec ses désirs et ses fantasmes, confrontée à la réalité. Elle trouve son équilibre entre ces deux archétypes charriés par la littérature de cette époque. Elle nous instruit, parce qu’on ne veut pas avoir cette vie dominée par l’ennui, source de tant de dérèglements. Aujourd’hui Emma Bovary serait sur Tinder et aurait un compte Sofinco aux Galeries Lafayette. Le sous-titre du livre « Mœurs de province », souvent oublié, dit pourtant bien ce que peut être la vie d’une femme qui s’ennuie. Au fond, elle m’inspire en me rappelant de tout faire pour ne jamais m’ennuyer.
Malgré votre activité ministérielle, prenez – vous encore le temps de lire de la fiction ?
Marlène Schiappa : Oui ! Et heureusement ! Je lis tout le temps. Lire fait partie de ma vie. C’est une hygiène de vie disait le président… En ce moment, par exemple, je lis plusieurs choses à la fois. Un roman graphique superbe sur Kiki de Montparnasse. Mais aussi « Mon Mari » de Maud Ventura, que je viens de terminer et que j’ai trouvé très drôle, très juste, sur le couple. Je ne bricole pas, je ne range pas, je ne vais pas à la salle de sport, faute de temps. En revanche, j’ai conservé la lecture, car je ne peux pas m’en passer. Mon père m’a d’ailleurs récemment offert un livre intitulé « Tu aimes trop la littérature, elle te tuera » ! Ce sont des lettres écrites à Georges Sand.
“Je trouve triste qu’à notre époque certaines personnes disent qu’on ne peut pas écrire sur un héros noir si on est soi-même blanc, ou raconter le destin d’une femme si on est un homme. Si l’on doit écrire seulement sur ce que l’on vit, alors la fiction est menacée de mort. “
Comprenez-vous une démarche comme celle d’Alice Coffin, qui souhaite se désintoxiquer des fictions masculines, qui seraient en partie responsables d’une représentation faussée du monde ?
Marlène Schiappa : Moi, je n’ai aucun problème à m’identifier à des héros masculins. Dans Le Parrain, qui est un de mes films préférés, je m’identifie à Michael Corleone, pas à sa mère qui cuisine juste les spaghettis ou à sa compagne, Kay. Je ne me suis jamais dit que je ne n’avais pas le droit de m’identifier à ce personnage. Je pense que la fiction permet justement de s’identifier à d’autres que soi, de sortir de notre enfermement dans une identité, d’avoir de l’empathie et de se plonger dans une autre expérience que la sienne. Quand on lit Black Boy de Richard Wright, on devient un petit garçon noir, même si on est une femme adulte blanche, occidentale et parisienne. La fiction permet l’empathie avec ce que l’on n’a pas soi-même vécu. Je trouve triste qu’à notre époque certaines personnes disent qu’on ne peut pas écrire sur un héros noir si on est soi-même blanc, ou raconter le destin d’une femme si on est un homme. Si l’on doit écrire seulement sur ce que l’on vit, alors la fiction est menacée de mort.
Quand Jean-Louis Debré, homme de droite, écrit sur les femmes qui ont fait l’Histoire de France, il ne me vient pas à l’idée de lui dire qu’il n’a pas le droit d’écrire sur Louise Michel. Bien au contraire, c’est bien qu’il s’intéresse à des personnalités opposées à lui. Sinon qu’est-ce que tout cela signifie, qu’en tant que femme, je ne peux écrire que des livres sur des femmes ?
Quels sont les moments fondateurs qui vous ont donné le goût de la lecture, puis de l’écriture ?
Marlène Schiappa : C’est difficile de répondre, car j’ai toujours lu depuis toute petite. La littérature était une chose très importante chez moi. Mon père disait : « On n’a pas d’argent. Nos deux richesses sont les livres et les enfants ». S’il fallait citer des lectures qui ont compté, je penserais à des lectures un peu transgressives, celles qu’on lit dans notre jeunesse alors qu’elles sont plutôt destinées à des adultes. Je me souviens ainsi d’avoir lu assez jeune Le diable au corps de Raymond Radiguet, alors qu’il n’était pas rangé dans la bibliothèque dans laquelle j’avais le droit de me servir. Je me souviens parfaitement de cette histoire dans laquelle une femme dont le mari est parti à la guerre a une histoire d’amour charnelle avec un homme plus jeune qu’elle.
Concernant l’écriture, elle a toujours fait partie de ma vie, mon père écrivant de nombreux articles et livres historiques. Je me souviens de lui avoir emprunté son ordinateur pour écrire Les aventures de Lisa Forecluse, l’histoire d’une enfant qui arrivait à résoudre diverses enquêtes, et que j’offrais pour Noël ou pour les anniversaires. Ensuite dans ma façon d’écrire deux livres dénotent.
D’habitude je prends des notes et j’ai des tas de carnets où je compile les idées et les intuitions. Pour « Où sont les violeurs ? réédité sous le titre de « La culture du viol » », c’était complètement différent. C’est mon ami Jérémie Peltier (chroniqueur chez Ernest, NDLR) qui m’a poussé à l’écrire alors que je ne pensais pas avoir assez de matière pour un livre. J’avais une semaine de vacances où j’étais toute seule chez moi. J’ai ouvert mon ordinateur, pensant écrire une heure, et j’ai passé une semaine à écrire sans sortir. C’était le premier livre français qui abordait la culture du viol. Il en fut de même pour « Laïcité Point » que nous avons co-écrit suite à une soirée au restaurant où nous parlions de ce sujet en ne comprenant pas pourquoi on nous demandait toujours de nous positionner en fonction d’untel ou d’untel sur la laïcité. Nous avons voulu être nous-mêmes. Honnêtement, à chaque fois que je finis un livre, je me dis que ce sera le dernier, que j’en ai marre, et je replonge toujours. Mais c’est un peu un plaisir sado-maso, l’écriture.
“Pour beaucoup de monde, on est soit ministre, soit écrivain, mais pas les deux”.
Votre statut de ministre a-t-il un effet sur votre statut de romancière ?
Crédit DR
Marlène Schiappa : Oui, avant d’être ministre je ne recevais que des éloges, maintenant les critiques portent non plus sur l’œuvre en elle-même, mais sur mon statut de ministre (Rires !). Je garde une certaine distance avec les avis des lecteurs. Après, j’ai des livres qui ont su trouver leur public, même en étant ministre. Je pense au guide juridique Les droits des femmes face aux violences publié chez Dalloz, que nous allons rééditer car en un an il est parti à des milliers d’exemplaires et est épuisé. Mais, pour la fiction, c’est plus difficile. Pour beaucoup, on est soit ministre, soit écrivain, mais pas les deux. On dit aussi que les ministres vendent très peu. C’est vrai si on ne prend en compte que les versions papiers, mais faux si on intègre les ventes en ligne.
J’ai par exemple écrit un roman traduit en douze langues. Finalement, je pense qu’il faut savoir se détacher des commentaires. Comme disait Françoise Sagan, on n’écrit pas pour un public, on écrit pour deux ou trois personnes qu’on aime et qui ne savent pas que d’un mot ils peuvent nous achever.
Y a -t -il une différence dans votre façon d’écrire quand vous abordez un discours ?
Marlène Schiappa : Pour mon dernier roman, mon éditrice m’avait fait remarquer que certains passages se rapprochaient plus du discours et de la femme politique que de la romancière. Mais on me dit aussi parfois que mes discours sont très « racontés », « romancés » ! Le mécanisme que j’aime dans la fiction, c’est le mélange des styles, comme dans la « Femme de 30 ans » de Balzac qui est l’un des sommets dans ce domaine. Concernant les discours, je pense que les gens ne se souviennent jamais de ce que vous leur avez dit, mais se souviennent toujours de ce que vous leur avez fait ressentir. Je ne lis pas de discours complètement écris. Je m’imprègne du sujet pour pouvoir ensuite l’incarner du mieux possible. Un de mes meilleurs discours fut celui de Lyon lors de la présidentielle de 2017, où je n’avais aucune note, mais seulement la joie d’être là et un message puissant à partager pour convaincre, ce qui a permis une véritable transmission.
Tous les entretiens d’Ernest sont là.
