“Raconter une résistance de femmes”

En refermant “Les indésirables”, l’émotion est telle que l’on sait que ce livre restera longtemps en mémoire. Non seulement parce qu’il narre un épisode méconnu de la seconde guerre mondiale, mais aussi parce qu’il raconte une histoire d’amitié entre deux femmes que tout oppose. Mieux encore, en écrivant ce roman, Diane Ducret (Femmes de dictateurs, La Chair Interdite, Lady Scarface) confirme tout son talent d’historienne, mais aussi et surtout de romancière. Les “Indésirables” font partie de ces livres qu’on a envie de faire lire à tout le monde. Evidemment, Ernest est donc allé à la rencontre de Diane Ducret. Pour vous la faire découvrir encore un peu plus.

Ernest : Comment pitchez-vous votre livre « Les indésirables » paru chez Flammarion ?

Diane Ducret : C’est la rencontre improbable de deux femmes que tout oppose, raflées en France en 1940 et qui vont monter un cabaret dans un camp français au beau milieu des Pyrénées.  Cela ressemble à une histoire absurde mais ça ne l’est pas. C’est une vraie histoire dramatique qui va être transfigurée par le désir de vie de deux femmes ainsi que par leur capacité à aimer. De quelque chose de très triste, on va arriver à quelque chose d’extrêmement gai.

Il y a ces deux femmes, Eva et Lise. Tout les oppose et elles sont les protagonistes principales, mais il y a aussi l’Histoire, avec l’épisode de cette rafle de juin 1940. La première organisée par l’Etat Français, deux ans avant le Vel’D’Hiv. Comment avez-vous eu connaissance de cette histoire et pourquoi traiter de ce moment méconnu de la seconde guerre mondiale ?

Je suis tombée dessus un peu par hasard. Parce que je fais toujours des recherches sur les femmes et sur l’histoire. C’est le nom « la rafle des femmes indésirables » qui m’a tout de suite interpellée. Femmes, indésirables, rafle, ces trois mots ensemble, me faisaient mal aux oreilles. C’est lorsque j’ai vu le fameux appel « avis à la population » actant cette rafle que j’ai voulu travailler dessus. D’abord pour en faire un essai, puis petit à petit le roman s’est imposé à moi. Et cet épisode de la guerre est complètement fou. L’Etat Français, avant 1942 et la Rafle du Vel D’Hiv, avait déjà perpétré une rafle. Je ne le savais pas..

Là, Diane Ducret prend l’exemplaire de son livre, l’ouvre et se met à lire cet avis à la population qui lui glace toujours le sang.

Diane Ducret cherche un passage dans son livre / Photo DM

Après un instant de pause, pour expliquer son intérêt pour cette histoire elle poursuit : “après, il y avait peut-être aussi une sorte de lignée familiale. En effet, je parlais beaucoup de cette période avec mon grand-père résistant. Chaque année à Noël, il buvait une coupe de champagne et se mettait à raconter un épisode de sa guerre. Un jour ils nous a, par exemple, raconté qu’ils avaient saoulé un soldat allemand qui s’apprêtait à les appréhender, lui et son groupe de résistants alors qu’ils volaient un véhicule. Toutefois, il restait très discret. Ce n’est que très récemment en allant acheter un tapis chez l’un de ses très proches amis qu’il m’a appris que l’une des actions de mon grand-père avait été de sauver 17 enfants juifs. C’est incroyable qu’il n’en ait jamais parlé. De fait, pour lui se vanter de l’avoir fait, c’était une façon de mettre en avant aussi ceux qui ont perpétré ce crime odieux.

“Les indésirables racontent la poésie dramatique de l’existence”

Le livre mêle fiction et réalité,  comment avez-vous travaillé ces deux matières très différentes ?

La rafle et le camp sont réels. Ce que j’y décris, la nourriture par exemple est réelle, les deux commandants du camp Davergne et Gruel sont également des personnages historiques, ce que va faire Davergne pour libérer certaines femmes, dont Hannah Arendt, est tout à fait vrai. Après l’histoire de ces deux jeunes femmes, elle, est inventée. L’épisode du cabaret est romancé, mais le « Songe d’une nuit d’été » a bel et bien été joué durant l’été 1940 dans ce camp de Gurs. Je trouve cela très beau et très poétique. C’est vraiment cela qui m’a donné envie d’écrire quelque chose qui ressemble à « La vie est belle » de Roberto Benigni. Poétique et grave.
Ces femmes sans enfants et sans hommes, que l’on dit indésirables, montent un cabaret dans un camps entouré par les montagnes et les sommets enneigés pour jouer « Le songe d’une nuit d’été » alors que l’on y meurt de froid et de faim. Cette poésie dramatique et belle de l’existence m’a profondément touchée. C’est cela que je voulais raconter. C’est une vraie résistance de femmes qui passe par la beauté.

Vous êtes historienne, vous vous êtes éloignée des faits historiques. Pourquoi le choix du genre romanesque ? Est-ce que ce sujet était si dramatique qu’il fallait absolument y inclure de la fiction ?

C’est exactement cela. Si j’étais restée historienne, je me serais arrêtée au factuel. Je ne le voulais pas. Et cela n’aurait pas pu rendre le côté dramatique, absurde et fantastique de ces héroïnes là. Je n’aurais pas pu le raconter. Cela correspond aussi à un passage personnel. J’ai beaucoup aimé écrire « L’Homme idéal est québecois, (un roman hilarant et enlevé de Diane Ducret, NDLR) », mais le milieu littéraire a été choqué par cette comédie romantique. J’ai eu envie de coupler mes destins de femmes avec le roman et la liberté qu’il procure. J’ai très envie d’oser de plus en plus le roman.

Cette question de la fiction pour dire le dramatique est intéressante. Alors qu’aujourd’hui cette mémoire de la seconde guerre mondiale disparaît, est-ce qu’il y a une volonté en tant qu’écrivaine de devenir l’une des passeuses de cette histoire ?

Photo de couverture des indésirables

Il y a volonté de la transmettre. Non pas comme une mémoire, mais comme quelque chose d’actuel. C’est cela que permet le roman. Cette histoire date de 1940, mais elle est aussi très universelle et très intemporelle. Notamment sur la condition de la femme et sur le fait qu’à un moment ou un autre la femme apparaît toujours comme une indésirable. Les juifs, les gays, les femmes etc… sont toujours les premiers à trinquer lors de l’avènement de régimes autoritaires, religieux et nationalistes. La fiction est l’outil de la mémoire intemporelle, de cette mémoire qui touche nos tripes et nos émotions. La couverture du livre montre d’ailleurs deux femmes qui pourraient être des femmes d’aujourd’hui.

Il y a aussi une dimension forte sur l’amitié et sur la différence. Pourquoi ce choix ?

L’amitié sincère entre les femmes est assez peu traitée dans la fiction actuelle. Et cela me plaisait de m’y confronter. Je voulais dessiner une histoire d’amour en amitié. C’est une réflexion sur le temps qui passe pour les femmes par rapport à la maternité, mais c’est aussi un questionnement sur ce que c’est pour une femme d’être indésirable.

L’idée du désir qui éclos dans une situation dramatique est très présente dans le roman, est-ce une échappatoire ou un moyen de se sauver ?

Non, ce n’est pas une échappatoire. Pour moi, c’est le seul moyen de transcender la violence et de se sentir vivant. Ce désir qui naît dans cette situation c’est le seul moyen de se sentir vivant.

Dans votre œuvre, il y a une forte place pour les femmes, pour leurs combats et leur place dans l’histoire. Est-ce que vous avez l’impression que vous avez un rôle à jouer en tant qu’auteure ?

Les femmes ont toujours été jugées en fonction d’une attente construite des hommes. C’est cela le point central de mon propos. Dans chacun de mes livres.

Est-ce que les choses évoluent positivement pour les femmes ?

Dans nos pays occidentaux, oui plutôt. Mais ce que j’ai appris et démontré avec « La Chair Interdite », c’est que les choses fonctionnent souvent avec une oscillation. Malheureusement la pente peut redevenir descendante. Les femmes n’ont jamais eu autant de droits, de liberté etc… Mais nous avons beaucoup à perdre. Nous voyons que la tentation à la remise en question de ces droits acquis est présente. Que ce soit aux Etats-Unis, en Pologne, en Irlande, en Espagne ou même dans les pays arabes. Pour ce qui est de la résistance à cette vague de remise en cause, le problème c’est que je ne connais pas le coefficient de marée. Là nous sommes devant une remise en cause dans deux univers civisationnels très différents : les Etats-Unis, et les pays arabes religieux. Ils n’ont rien à voir et pourtant, ils remettent en question les droits des femmes, sa liberté sexuelle etc…Cela avec une mise au ban de la science pour la remplacer par la croyance.

Comment résiste-t-on ?

Il n’y a pas une résistance, il y a plusieurs résistances qui doivent faire une digue pour pouvoir stopper cela. Tout passera par la compréhension, par le savoir, et par la connaissance. Il faut plus de compréhension que de controverses et plus de connaissances que de mystification. Moi cela a été un essai : “la chair interdite”. Mais cela peut être aussi de la fiction car cela ne touche pas les mêmes choses de notre être.

Il y a notamment une phrase sublime dans le livre : “Il vaut mieux allumer une lumière que de se plaindre de l’obscurité”. Que dit-elle de vous ?

Diane Ducret à Gurs, devant la phrase de l’infirmerie

D’abord, il faut savoir que c’est une vraie phrase, écrite au camp de Gurs. Cela résume toute ma philosophie de vie et tout le livre. C’est tellement fort et tellement vrai comme message. Surtout quand on sait les conditions dans lesquelles elle a été écrite et pensée. C’est celle que l’on appelle « L’Ange de Gurs » qui est une Suisse, qui travaille pour la Cimade et qui vient comme infirmière à Gurs s’engager. Elle n’a rien à donner à ces gens, elle ne reçoit pas les médicaments. Alors elle écrit cette phrase, elle la grave dans la pierre à l’entrée de son infirmerie. Certaines des internées disent que de lire ces mots était déjà une source de guérison. Nous sommes indésirables, ils veulent nous détruire, et bien nous allons danser et chanter sur scène. Nous sommes indésirables, nous n’avons rien à manger, nous allons chanter encore plus fort. C’est comme ce proverbe Yiddish que la mère de Lise lui dit : « si tu as faim chante, si tu as froid ris ».